Entretien avec Jacques Tardi et Dominique Grange

Jacques Tardi naît à Valence en 1946, puis passe une partie de son enfance en Allemagne où son père est militaire. En 1976, il lance la série des Aventures extraordinaires d’Adèle Blanc-Sec chez Casterman. Mais qui ne connaît pas l’univers de Tardi, où se croisent Louis-Ferdinand Céline, Nestor Burma, Jean-Patrick Manchette, le Paris popu, Le Cri du peuple d’après Vautrin, la Première Guerre et plus récemment les souvenirs de son père durant la Seconde Guerre mondiale ?

Dominique Grange démarre dans la variété française dans les années 1960, puis devient une chanteuse engagée avec mai 68. Elle rejoint les maos et bosse en usine comme établie. Elle connaît un passage dans la clandestinité. Revenue à la « vie civile », elle commence à travailler dans des revues et pour des éditions de BD, contexte où elle rencontre Jacques Tardi. Au début des années 1980, elle témoigne dans plusieurs livres de leur expérience personnelle liée à l’adoption de leurs enfants d’origine chilienne. En 2008, Dominique Grange publie 1968-2008… N’effacez pas nos traces  !, un disque-livre qui témoigne de la fidélité de ses engagements, et, en 2013, l’album Notre longue marche.

« Un poilu entièrement équipé »

Mathieu Léonard (CQFD)  : Le trait commun à vos univers, c’est une forme de travail de mémoire, à la fois personnel et politique. Ce qu’on pourrait appeler la «  mémoire des vaincus  »  : celle des simples soldats, des fusillés, des ouvriers, etc. Comment se partage au quotidien ce fond commun  ?

Dominique Grange : C’est comme si on entrait chacun un peu dans la mémoire de l’autre. Bien sûr, je relis les textes, je corrige les épreuves, donc je suis présente dans le travail de Jacques de cette façon-là, mais aussi, dans le tome II de Moi, René Tardi, prisonnier de guerre au Stalag II B, il m’a invitée à écrire un texte sur mon père durant la Seconde Guerre. Cela m’a amenée à interroger mes frères et à partager le regret de ne pas avoir posé de questions à mon père sur cette période. C’est toujours intéressant de sortir l’histoire familiale de l’histoire personnelle et de l’ajouter à la mémoire collective. C’est la même chose pour les luttes, elles appartiennent à tous, on doit toujours rappeler que 68 n’a pas été une révolte pubère mais une des plus grandes grèves de notre histoire.

M. L. : Justement, Dominique, pour en venir à ton engagement politique et musical, as-tu eu l’occasion de chanter des morceaux comme « Grève illimitée » sur des piquets ?

D. G. : Je ne fais pas tellement de concerts dans les grèves, finalement. Je serais bien allée chanter à Florange car leur combat me touchait. Aujourd’hui, c’est différent du contexte de mai 68 avec les usines occupées. Toutefois, j’ai fait un concert récemment chez les mineurs pour la commémoration de la catastrophe de Liévin de 19741, organisée par un collectif Liévin74 et le lieu autogéré de Lens qui m’ont demandé de venir, ce qui me fait vachement plaisir, car j’y allais déjà avec les maos il y a quarante ans. J’ai chanté des chansons de la guerre de 14 et puis celles de 68, « Les Nouveaux partisans » ou « Gueules noires ». Je ne trouve pas que ces chansons aient trop vieilli, sauf peut-être dans « Les Nouveaux partisans », le couplet sur les syndicats « gardes-chiourme de la classe ouvrière » et « collabos » qui n’est pas toujours compris par les ouvriers. Le contexte a beaucoup changé depuis ce temps où les syndicats nous cassaient la gueule devant les usines. D’ailleurs, une fois à Hénin-Beaumont durant la campagne électorale, le Front de gauche m’avait fait venir et je n’ai pas chanté le couplet en question… ce qui m’a été reproché par des copains…

M. L.  : Jacques, dans Moi, René Tardi, tu as choisi une forme narrative assez singulière, avec cette intrusion de l’enfant que tu étais qui vient questionner rétrospectivement son père sur les scènes même de sa détention. Ne peut-on pas voir dans ces questionnements d’enfant sur les horreurs de la guerre, les germes de ta conscience antimilitariste  ?

Jacques Tardi  : Si, mais le fait que mon père ait été militaire a toujours été une source de conflit entre nous. Pour revenir à la question de la mémoire, ce qui m’ennuie c’est quand on parle de «  devoir de mémoire  », il n’y a jamais d’obligation. Je n’accomplis pas une mission qui consisterait à faire connaître la guerre au public. Mon travail est d’abord fondé sur une indignation personnelle. On me demande souvent si la Première Guerre mondiale est une obsession chez moi. Non, c’est, comme pour beaucoup, d’abord des histoires de famille. J’ai été abruti par les récits de guerre de ma grand-mère, par la suite, j’ai commencé à visualiser les choses à travers des photos, les journaux d’époque, puis des romans : A l’Ouest, rien de nouveau d’Erich Maria Remarque, Les Croix de bois de Roland Dorgelès. Après, on en vient à s’interroger sur la véracité de certains témoignages, comme pour Barbusse, Prix Goncourt en 1916 avec Le Feu, que l’écrivain Jean Norton Cru dans son livre Du Témoignage, avait pris comme « bête noire », en dénonçant ses affabulations et appropriations. Même chose pour les images, la plupart sont des images de propagande. Il existe, je crois, moins de trois minutes de film de combat réel. Toutes les autres archives de l’armée française sont des reconstitutions avec des vrais soldats, mais hors situation de guerre.

Sur la Seconde Guerre mondiale, il y a infiniment plus de matériel. Mon père en parlait à table de façon assez anecdotique et plutôt légère. Je lui ai demandé de rédiger ses mémoires. Il en a fait quatre cahiers, mais au final, je n’ai pas pu lui poser toutes les questions que j’aurais souhaité lui poser. Donc, dans le récit j’ai rien trouvé d’autre que ce gamin qui s’interroge et qui s’indigne sur toutes les horreurs comme on peut réagir avec le recul2. Ce gamin dans mon récit remplit une fonction de compléments d’informations et de précisions que les prisonniers ne pouvaient pas avoir eux-mêmes, notamment à propos du cours de la guerre.

Par exemple, il passe à côté d’une jolie petite ville qui s’appelle Celle, à une vingtaine de kilomètres au sud du camp de Bergen-Belsen, où, deux jours après le passage de la colonne de prisonniers de mon père, la population s’est livrée à un massacre sur des prisonniers russes et juifs évadés. Cela, mon père ne pouvait pas le savoir… Donc, oui, je participe peut-être à la mémoire mais au devoir, ça non !

(Tardi nous sort un sac plastique bourré à craquer.) Tenez, voilà le courrier auquel je n’ai pas encore répondu depuis la sortie du premier Stalag II B, cette mémoire touche énormément de gens qui à leur tour ont besoin de témoigner.

Nicolas Norrito (CQFD)  : Tu es très sollicité par des institutions ?

J. T.  : Je me suis fâché avec la Mission du centenaire 14-18. Ils m’avaient demandé de faire un truc et je leur avais proposé un panorama à l’ancienne, une sorte de fresque de 150 mètres de long sur 10 mètres de haut. Puis il y a eu cette histoire de Légion d’honneur qu’on m’a proposée et que j’ai refusée. Déjà, j’étais réticent à travailler pour l’état, mais là, je les ai envoyés foutre  ! La seule chose qui m’intéressait, c’était la performance.

Sinon, on a été invités à Londres par l’Institut culturel français pour présenter notre spectacle Putain de guerre sur la guerre de 14, le 11 novembre dernier. Parallèlement, il y avait une polémique au sujet d’une performance artistique : à proximité de la tour de Londres, 880 000 coquelicots avaient été plantés, censés symboliser le nombre de soldats britanniques tombés… Mais c’était sans comptabiliser les troupes coloniales, entre autres. Par ailleurs, il y était affirmé que les Britanniques avaient gagné la guerre. Dans chaque commémoration tout le monde récupère la victoire pour son propre pays sur le dos du pauvre soldat. C’est assez scandaleux, surtout quand on sait que les guerres sont essentiellement des entreprises commerciales pour défendre les intérêts des industriels, on connaît ça par cœur.

M. L.  : Dominique, tu peux nous raconter comment s’est monté ce spectacle Putain de guerre ?

D. G.  : Au début, je chantais des chansons antimilitaristes de cette guerre. Puis j’en ai écrit quelques-unes en m’inspirant de personnages ou d’anecdotes partagés avec Jacques. Donc cela a donné le livre-CD qui a été réédité cette année sous le titre Chansons contre la guerre, avec des traductions en anglais et en allemand. Jacques a illustré les chansons, illustrations qu’on projette durant le spectacle, et puis un jour j’ai poussé Jacques à monter sur scène pour faire des lectures. On travaille avec un groupe de musiciens accomplis qui s’appelle Accordzéâm. Curieusement, le spectacle est beaucoup plus demandé à l’étranger qu’en France. Pour jouer en Allemagne, on a voulu reprendre des chansons antimilitaristes allemandes, mais on a eu du mal à en trouver. Finalement, on a déniché un poème écrit par Brecht en 1918, qui s’appelle « La Légende du soldat mort ». C’est l’histoire très ironique d’un soldat qu’on exhume pour faire plaisir au Kaiser.

N. N. : On parlait de filiation et de mémoire, qu’en est-il de la transmission de votre travail auprès de vos enfants ?

D. G. : J’en parlerais d’une façon moins radicale que Jacques qui dit qu’« ils n’en ont rien à foutre ». D’abord nos enfants ont une histoire particulière puisqu’ils ont été adoptés au Chili et ont beaucoup d’interrogations et de secrets sur leurs propres itinéraires et leurs parents biologiques. Mais ils sont quand même imprégnés par nos univers.

M. L. : Dominique, comme tu as écrit des livres sur l’adoption et la difficulté de fonder une famille, je voulais te demander quelle était ton opinion sur le débat en cours à propos de la GPA (gestation pour autrui) et la PMA (procréation médicalement assistée).

D. G. : Je suis pour la liberté totale des gens de faire ce qu’ils ont envie de faire pour être parents ou ne pas l’être. La seule chose qui ne va pas, c’est quand il y a la médiation du fric et que ça prend la gueule d’un commerce ; ce n’est pas non plus à l’état de gérer ça. Sinon, je ne vois pas pourquoi les femmes homosexuelles n’auraient pas le droit d’avoir recours à la PMA, c’est une discrimination intolérable. Pour la GPA, ça ne va pas si ça devient des usines à ventre, comme c’est le cas en Inde ou en Thaïlande, pays dans lesquels les enfants mis au monde ne sauront rien de leurs mères. Le fait qu’on cache à l’enfant son histoire, y compris pour les donneurs de sperme, n’est pas possible.

Morvan Verron (CQFD)  : En arrivant chez vous, on a commencé à parler des objets, des flingues, des uniformes, etc. Cela me faisait penser à une anecdote de l’historien américain Marcus Rediker, qui racontait avoir acheté, après moult hésitations, des fers d’esclave dans une salle des ventes et de s’être promené avec pour se rendre compte du poids et d’approcher un peu la vérité de la condition d’esclave…

J. T.  : Oui, ça sert à cela, même si on restera toujours à des années-lumière de ce qu’ils ont pu vivre. Au fond de la pièce, il y a le mannequin d’un poilu entièrement équipé. Quand je bossais avec Jean-Pierre Verney (spécialiste de la Première Guerre mondiale), il m’apportait l’objet dont j’avais besoin, pas seulement les armes mais les objets du quotidien, maintenant qu’ils sont regroupés dans le musée de la Grande Guerre de Meaux, c’est plus compliqué. Il faut imaginer la posture des mecs croulant sous le poids de leur matériel. Y a aussi tous les mots d’argot  : « la canne à pêche » pour le fusil, etc. Pour dessiner une seule image, il m’arrive d’avoir quatre ou cinq photos documentaires.

Concernant 14-18, il y a l’obligation d’aller sur place, sur les champs de bataille et de s’interroger concrètement sur la vie dans les forts et les tranchées. J’ai été sur la butte de Vauquois, dans les galeries où s’est menée une guerre souterraine absolument terrible. Même les journalistes qui m’accompagnaient pour se rendre compte de la réalité ont été sidérés !

D. G.  : C’est en effet très impressionnant. J’en ai tiré la chanson « Au ravin des enfants perdus » ou « Chanson pour Vauquois ».

M. L.  : Jacques, pour terminer sur la question de l’adaptation  : tu as adapté pas mal d’œuvres romanesques et ton Adèle Blanc-Sec a été adaptée au cinéma par Besson. Quel effet cela fait ?

J. T. : L’adaptation c’est le confort. L’histoire est déjà construite, on connaît la fin. Pour ma part, je n’ai jamais été emmerdé par les auteurs, ni Léo Malet pour Nestor Burma ni Vautrin pour Le Cri du peuple – alors que je l’ai quand même pas mal transformé en y ajoutant de la documentation historique. Quant à Adèle Blanc-Sec, c’est un film de Besson, point final. Dans la première scène du début, il a voulu faire une parodie des Aventuriers de l’arche perdue, je lui ai dit « t’as pas le droit de faire ça », mais il n’écoute pas  ! Les décors étaient bien. Pour un dessinateur, c’est toujours intéressant de voir son univers adapté. Le choix de la star, j’en parle même pas, il a gommé la dimension un peu subversive du personnage. C’est un film décoratif.

Voir le blog carnet de voyage, « Sur les pas de René Tardi, prisonnier de guerre de 1940 à 1945 ».